Συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρη Κουτσούμπα στον «Επενδυτή»

Συνέντευξη παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας στον «Επενδυτή» και το δημοσιογράφιο Β. Παπαδημητρίου


Παρατίθεται ολόκληρη η συνέντευξη:

Ποια εκτιμάτε ότι θα είναι η τύχη της νέας δικομματικής κυβέρνησης; Μέχρι πού φτάνει ο πολιτικός και εκλογικός της ορίζοντας; 

Δε νομίζω ότι μπορεί κανείς στη φάση αυτή, να προβλέψει με ακρίβεια τον ορίζοντα του νέου κυβερνητικού σχήματος ΝΔ- ΠΑΣΟΚ. Θα εξαρτηθεί κυρίως από τις γενικότερες εξελίξεις στην ΕE και την ευρωζώνη. Το σίγουρο όμως είναι ότι σ’ αυτό το διάστημα - που θεωρούμε απίθανο να είναι τετραετίας όπως οι ίδιοι ισχυρίζονται επίσημα– η κυβέρνηση έχει πολύ αντιλαϊκή δουλειά να κάνει. Συνεπώς ο λαός δεν πρέπει να δώσει πίστωση χρόνου, να μην υπάρχει εφησυχασμός σχετικά με το θέμα που προτάσσει η κυβέρνηση – αλλά και η αξιωματική αντιπολίτευση - δηλαδή την ανάκαμψη, την καπιταλιστική ανάκαμψη. Ακόμη και αν πραγματοποιηθεί θα γίνει πάνω στα συντρίμμια των λαϊκών δικαιωμάτων.

    Θεωρείτε ότι οι εταίροι και δανειστές της χώρας έχουν ή ετοιμάζουν εναλλακτική λύση      διακυβέρνησης σε περίπτωση που η παρούσα δεν αντέξει την πίεση; 

Όχι μόνο οι εταίροι, αλλά πρώτα από όλα το κεφάλαιο στην Ελλάδα έχουν εφεδρείες. Οι δηλώσεις του προέδρου του ΣΕΒ, π.χ. ότι έχουμε κοινά σημεία με το ΣΥΡΙΖΑ, εκφράζουν τέτοιες πιθανές λύσεις. Βεβαίως έχουν δυσκολίες να ενσωματώνουν τη λαϊκή δυσαρέσκεια, να χειραγωγούν όπως έκαναν τα προηγούμενα χρόνια με την εναλλαγή στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Τώρα δεν μπορούν ούτε μονοκομματικές κυβερνήσεις αυτοδυναμίας να έχουν, ούτε σταθερά κυβερνητικά σχήματα, γι αυτό κάνουν προσπάθειες να αναμορφώσουν το αστικό πολιτικό σκηνικό. Η προσπάθεια αυτή, είναι σε εξέλιξη. Φαίνεται όμως ότι μια κεντροδεξιά κυβέρνηση με κορμό τη ΝΔ ή μια κεντροαριστερή με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ, μαζί με άλλες δυνάμεις- φτερούγες τους, που θα αξιοποιηθούν, είναι στα πιθανά εναλλακτικά σενάρια αστικής διαχείρισης.


Μιλάτε συχνά το τελευταίο διάστημα για το δίπολο ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ που προετοιμάζεται να διαδεχθεί τον καταρρεύσαντα δικομματισμό. Είναι ταυτόσημοι οι δύο πόλοι; Δεν υπάρχουν στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ στοιχεία χρήσιμα για την κοινωνική πλειοψηφία και το λαϊκό κίνημα;
Βεβαίως και δεν είναι ταυτόσημοι οι δύο πόλοι, άλλωστε ούτε και τα κόμματα του δικομματισμού ήταν, είχαν διαφορές που αφορούσαν κυρίως στη διαχείριση σε κάθε φάση του συστήματος, για λογαριασμό της αστικής τάξης. Μάλιστα σε προηγούμενες δεκαετίες θα σας θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ –που τώρα βέβαια ξέρουμε πώς εξελίχθηκε- είχε εμφανιστεί με τέτοια ριζοσπαστικά συνθήματα που σε δυνάμεις που συνωστίζονται στο ΣΥΡΙΖΑ και στην κυβερνώσα αριστερά, μάλλον προκαλούν μεγάλη ανατριχίλα. Τηρουμένων και των ιστορικών αναλογιών κάτι αντίστοιχο συμβαίνει. ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ αντιμάχονται στο ποιος καλύτερα και με ποια συνταγή, περιοριστική ή επεκτατική, θα διαχειριστεί την κρίση προς όφελος του κεφαλαίου. Η ταύτισή τους αφορά στο ότι η πρόταση διαχείρισής τους κινείται εντός των τειχών της ΕΕ, του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης, δηλαδή του δρόμου που μας έφερε εδώ, οδήγησε το λαό σε χρεοκοπία. Γι αυτό και δεν αποτελούν λύση για το λαό. Δε μπορεί να υπάρχει λύση για το λαό με τα ίδια υλικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται χρήσιμος στο αστικό πολιτικό σύστημα, άρα δεν μπορεί να είναι και χρήσιμος για την κοινωνική λαϊκή πλειοψηφία, για το λαϊκό κίνημα.


Ορισμένοι λένε ότι, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα στον καπιταλισμό της εποχής μας, οι ριζοσπάστες, οι επαναστάτες είναι υποχρεωμένοι να υπερασπίσουν αστικά δημοκρατικά δικαιώματα του 19ου αιώνα. Πίσω στο 1848… Πώς το σχολιάζετε;
Η αντιλαϊκή πολιτική, η έξοδος από την κρίση προς όφελος του κεφαλαίου θα συνοδευτεί με ένταση της κρατικής καταστολής που θα πάρει και νέες μορφές, πέρα από τις κλασικές, των τελευταίων χρόνων. Π.χ. ενσωμάτωση στο Σύνταγμα των αντιδραστικών νόμων της ΕΕ, παρεμβάσεις σε κόμματα. Η αστική δημοκρατία, όπως τη γνωρίσαμε, μεταπολιτευτικά έχει τελειώσει. Βεβαίως θα καθοριστεί και από την πάλη του λαού, του κινήματος να αντικρουστεί η πλήρης στροφή σε πιο ανοιχτή αντίδραση. Η πάλη για δημοκρατικά δικαιώματα και ελευθερίες δεν μπορεί να γυρίζει πίσω – όταν η αστική τάξη έπαιρνε την εξουσία από τη φεουδαρχία ή στις συνθήκες του προμονοπωλιακού καπιταλισμού - αλλά να κοιτάει μπροστά, με βάση τις σύγχρονες ανάγκες του λαού και της νεολαίας, να δένει την πάλη για δημοκρατικά δικαιώματα και λαϊκές ελευθερίες στους τόπους δουλειάς, με την πάλη για να είναι ο λαός πρωταγωνιστής των εξελίξεων, να πάρει ο ίδιος την εξουσία και όχι να δίνει ανάσες ζωής στο ξεπερασμένο αστικό σύστημα, στη σύγχρονη δικτατορία των μονοπωλίων. Η πάλη ενάντια στον αυταρχισμό είναι συστατικό στοιχείο της πάλης του εργατικού κινήματος. Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μιλάει γι αυτό και για τα ζητήματα δημοκρατίας παραπέμπουν σε εκείνο το αλήστου μνήμης κακέκτυπο του παλιού «ΠΑΣΟΚ και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις».


Λέτε ότι ο περιορισμός του αγώνα της κοινωνίας στο δίλημμα «μνημόνιο- αντιμνημόνιο» είναι παραπλάνηση. Ωστόσο, ένας πολιτικός συσχετισμός δυνάμεων που θα οδηγούσε σε ακύρωση του μνημονίου δεν θα ήταν αφετηρία καταιγιστικών εξελίξεων;

Στο ψευτοδίλημμα «μνημόνιο – αντιμνημόνιο», «όλοι οι καλοί χωράνε» και κυρίως χωράει μέρος της αστικής τάξης που στη φάση αυτή βλέπει τα συμφέροντά της να ικανοποιούνται καλύτερα από ένα διαφορετικό μείγμα διαχείρισης τύπου ΣΥΡΙΖΑ ... Μέρος της αστικής τάξης που όμως και πριν το μνημόνιο εξασφάλιζε κέρδη και μετά το μνημόνιο το ίδιο θα κάνει, αφού είναι ο ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής, έχει όλα εκείνα τα εργαλεία που της επιτρέπουν να κερδίζει, να θησαυρίζει.


Ακύρωση του μνημονίου δεν σημαίνει και ακύρωση της αντιλαϊκής πολιτικής. Σας θυμίζουμε ότι το βασικό αντεργατικό οικοδόμημα, η κατάργηση του 8ωρου, η διευθέτηση του χρόνου εργασίας, η μερική απασχόληση, πριν το μνημόνιο οικοδομήθηκε. Οι αναδιαρθρώσεις ξεκίνησαν πολύ πριν το μνημόνιο. Για να μην πούμε ότι στο «αντιμνημονιακό τόξο» έχουν μπει από τη Χρυσή Αυγή μέχρι τους Ανεξάρτητους Έλληνες και άλλους όψιμους «επαναστάτες της φράσης». Μέχρι και η ΝΔ στην αρχή αντιμνημονιακή ήταν. Και μπορεί να ξαναγίνει, εάν χρειαστεί να το «παίξει» έτσι για τις ανάγκες του κεφαλαίου. Άλλωστε τώρα μέχρι και στο ΔΝΤ απόκτησαν αντιμνημονιακή χροιά. Συνεπώς, δεν πρέπει να μπερδεύουμε τις αντιθέσεις και τα συμφέροντα ξεχωριστών κύκλων και τμημάτων της αστικής τάξης και άλλων ισχυρών καπιταλιστικών κρατών και συνασπισμών, με τα λαϊκά συμφέροντα και την γνήσια αντίθεση του λαού μας στα μέτρα..


Έτσι, αλλαγή του πολιτικού συσχετισμού δυνάμεων που θα οδηγούσε και σε καταιγιστικές - θετικές για τους εργαζόμενους - πολιτικές εξελίξεις μπορεί να επέλθει μόνο με την μαζική είσοδο στο κίνημα νέων δυνάμεων, με οργάνωση της πάλης, με κοινωνική συμμαχία, με τη Λαϊκή Συμμαχία που έχει περιεχόμενο πάλης ενάντια στα μονοπώλια και τον καπιταλισμό και κατεύθυνση την εξουσία.


Εξηγήστε μας με απλά λόγια, κατάλληλα για έναν πολιτικά αμύητο: Τι είναι η «λαϊκή συμμαχία»; Ποιες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις χωράει; Και ποιος είναι ο άμεσος στόχος της;

Η πρόταση συμμαχίας του ΚΚΕ αφορά στη συγκρότηση της Λαϊκής Συμμαχίας, που είναι κοινωνική συμμαχία, απευθύνεται σε όλους τους εργάτες, τους υπάλληλους, τους φτωχούς αγρότες, τους αυτοαπασχολούμενους, τους νέους, τις γυναίκες, ανεξαρτήτως των σημερινών πολιτικών τους πεποιθήσεων, με κριτήριο σε ποια τάξη ανήκουν, σε ποιο κοινωνικό στρώμα, κι όχι με κριτήρια που χρησιμοποιούν άλλες δυνάμεις για να μπερδεύουν, όπως από δω οι «δεξιοί» από κει οι «αριστεροί», από δω οι «μνημονιακοί», από εκεί οι «αντιμνημονιακοί» και άλλα τέτοια. Αυτός είναι αποπροσανατολισμός, κάλπικος διαχωρισμός το λαού. Η πολιτική συμμαχιών του ΚΚΕ είναι η πιο πλατιά γιατί ενώνει τις λαϊκές δυνάμεις. Η Λαϊκή Συμμαχία μπορεί σήμερα να οργανώσει την αλληλεγγύη, να υπερασπίσει το εργατικό λαϊκό εισόδημα, να αντικρούσει τα βάρβαρα μέτρα. Η πρόταση συμμαχίας του ΚΚΕ απαντά στο σήμερα, κυρίως όμως μπορεί να ανοίξει το δρόμο για ριζικές αλλαγές γιατί έχει αντιμονοπωλιακό αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο, η πάλη της κατευθύνεται στην ανατροπή της εξουσίας των μονοπωλίων. Στις γραμμές της συμμετέχουν όλοι όσοι συμφωνούν σε αυτή την προοπτική. Τα κόμματα –και το ΚΚΕ σήμερα- δεν συμμετέχουν ως κόμματα στη συμμαχία, αλλά μέσω των μελών και στελεχών τους. Η κοινή πάλη και η διαπάλη που θα εξελίσσεται θα γίνεται στα όργανα αυτού του κινήματος, της συμμαχίας. Μέσα εκεί θα συνεργάζονται άνθρωποι από διαφορετικά κόμματα που θα συμμετέχουν μέσω των μελών τους στην συμμαχία, εφόσον δημιουργηθούν τέτοια, αφού από τα σημερινά δεν υπάρχει κανένα. Όχι όμως με συνιστώσες και ενιαία έκφραση αλλά με τη διατήρηση της πλήρους αυτοτέλειας τους, ακόμα και της ξεχωριστής καθόδου σε εκλογικές μάχες.


Και με τις δυνάμεις που δρουν κατά του ευρώ και της Ε.Ε. δεν βλέπετε περιθώρια κοινού μετώπου;
Είναι άλλο πράγμα η έξοδος από το ευρώ με παραμονή στην ΕΕ που λένε ορισμένα κόμματα π.χ. το κόμμα κατά του ευρώ στη Γερμανία, που μετέχουν και βιομήχανοι ή ο Αλαβάνος στην Ελλάδα, δηλαδή η επιστροφή στην καπιταλιστική Ελλάδα της δραχμής και άλλο η πρόταση του ΚΚΕ για αποδέσμευση συνολικά από την ΕΕ. Γιατί έξοδος χωρίς να έχεις σαν εξουσία τα απαραίτητα εργαλεία για να αναπτύξεις την οικονομία υπέρ του λαού είναι δώρο άδωρο, μια τρύπα στο νερό, δίνεις αναπνοές στο σύστημα... Είναι άλλο η αποχώρηση από την ΕΕ και μάλιστα σε μια περίοδο που δυναμώνουν φυγόκεντρες τάσεις – ακόμη και στη Βρετανία μιλάνε συντηρητικές δυνάμεις για έξοδο από την ΕΕ – για να μπούμε σε κάποια άλλη ιμπεριαλιστική συμμαχία και άλλο η πρόταση του ΚΚΕ για αποδέσμευση από αυτούς τους οργανισμούς με το λαό να έχει την εξουσία, να έχει τα εργαλεία εκείνα που θα δημιουργούν προϋποθέσεις για λαϊκή ευημερία, δηλαδή την κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, με επιστημονικό πανεθνικό σχεδιασμό, εργατικό λαϊκό έλεγχο για να ικανοποιηθούν διευρυμένες λαϊκές ανάγκες. Η πρόταση δηλαδή του ΚΚΕ είναι η μόνη ρεαλιστικά φιλολαϊκή και δε συναντιέται με προτάσεις που μπορεί να μιλούν για έξοδο από το ευρώ, αποδέσμευση από την ΕΕ, δεν θίγουν όμως στο παραμικρό τον καπιταλιστικό δρόμο ανάπτυξης και την εξουσία των μονοπωλίων.


Αν υποθέσουμε ότι γίνονται εκλογές και προκύπτει ένας συσχετισμός δυνάμεων στη νέα βουλή που επιτρέπει να σχηματιστεί κυβέρνηση πέραν του μνημονίου, με ποιους όρους θα συμμετείχατε σ’ αυτήν; Θα στηρίζατε μια κυβέρνηση όχι «εθνικής», αλλά «κοινωνικής, λαϊκής σωτηρίας»;
Τι πάει να πει «πέραν του μνημονίου»; Πέραν του μνημονίου ήταν και η ΔΗΜΑΡ. Λέω ξανά ότι όταν αποδέχεσαι τις αιτίες, τους παράγοντες που έφεραν τα αντιλαϊκά μέτρα, τότε θα ακολουθήσεις τον ίδιο δρόμο. Όπως και αν ονομαστεί αυτή η κυβέρνηση «λαϊκής σωτηρίας», «προοδευτική», ακόμη και «επαναστατική». Ο λαός μας λέει ότι «τα ράσα δεν κάνουν τον παπά». Και εδώ υπάρχουν πολλά παραδείγματα, με πιο πρόσφατα την Κύπρο, τη Βραζιλία που προβλήθηκε από το ΣΥΡΙΖΑ ως υπόδειγμα «φιλολαϊκής» διαχείρισης» και ως θαύμα! Το ΚΚΕ έχει πρόγραμμα διακυβέρνησης και εξουσίας. Μιλάει για τη διακυβέρνηση της λαϊκής εξουσίας, με αλλαγή τάξης στην εξουσία και όχι αλλαγή πολιτικού διαχειριστή.


Τι σημαίνει στην εποχή μας Αριστερά και αριστερός; Ποια ζητήματα, ποιες επιλογές και ποια στάση αρχών δίνουν περιεχόμενο σ’ αυτούς τους προσδιορισμούς;

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει ενιαία αντίληψη πάνω στο ζήτημα του περιεχομένου της έννοιας αριστερά, αριστερός. Και φυσικά δεν αναφέρομαι σε όσους νοιώθουν ή θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται έτσι, άσχετα και πώς το καταλαβαίνει ο καθένας. Παρότι για μας δεν είναι αυτό το κριτήριο, ούτε το κύριο ζήτημα, θα θέλαμε να θέσουμε ορισμένα ερωτήματα για να γίνουμε κατανοητοί στους αναγνώστες σας: Μπορείς να είσαι αριστερός και να προσκυνάς την ΕΕ, να αποδέχεσαι τη συμμετοχή της χώρας σου στο ΝΑΤΟ, να μην παλεύεις για την κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο; Ή ακόμα και στο ζήτημα της οικονομικής κρίσης, μπορείς να είσαι αριστερός και οι θέσεις σου οι προτάσεις σου να είναι μια παραλλαγή της αστικής- καπιταλιστικής διαχείρισης;

Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο που είναι άνεργος και που αντιμετωπίζει το δίλημμα ή να συμβιβαστεί με ένα μισθό 450 ευρώ ή να μεταναστεύσει;

Πιστεύουμε ότι πρέπει να το παλέψει στην Ελλάδα, τον τόπο του. Όχι ατομικά, ατομικές λύσεις δεν υπάρχουν, ποτέ στην πραγματικότητα δεν υπήρχαν. Αλλά μέσα από το συλλογικό αγώνα, τη συλλογική δράση. Πρέπει να ανέβει π.χ. η συμμετοχή των νέων εργαζομένων στα σωματεία, να υπάρχουν μορφές οργάνωσης των ανέργων. Και αν θέλετε και ως Κόμμα έχουμε ευθύνη, αυτό να προχωρήσει. Όταν ένας νέος δε μπορεί να βρει δουλειά, η μετανάστευση γίνεται υποχρεωτική. Όμως και στις άλλες χώρες υπάρχουν ίδια ή παραπλήσια προβλήματα, η αντιλαϊκή πολιτική εφαρμόζεται παντού γιατί παντού χτυπά η κρίση, παντού υλοποιείται η ίδια στρατηγική της ΕΕ, τσάκισμα των λαϊκών δικαιωμάτων για να στηριχτεί η καπιταλιστική κερδοφορία. Τα minijobs π.χ, δηλαδή η πάμφθηνη εργασία των νέων που θέλουν να φέρουν και στην Ελλάδα, είναι ευρωπαϊκή πατέντα. Άρα ό,τι και αν επιλέξει ένας νέος, πρέπει να γνωρίζει ότι η βαρβαρότητα του καπιταλισμού δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα … Γι αυτό και πρέπει να στρατευθεί στον αγώνα για την ανατροπή του, όπου κι αν βρίσκεται, σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου.


Σας βαραίνει το γεγονός ότι αναλάβατε τη θέση του γενικού γραμματέα, σε μια περίοδο που το ΚΚΕ βρίσκεται σε ιστορικά χαμηλά ως προς την εκλογική του επιρροή; Έχετε τη φιλοδοξία ν’ αλλάξει αυτό;

Αυτό που κυρίως βαραίνει όλο το Κόμμα με την ιδιαίτερη ευθύνη του κάθε μέλους και στελέχους, στα πλαίσια του καταμερισμού, είναι να κάνουμε γρήγορα και αποφασιστικά βήματα στην ανασύνταξη του κινήματος, στην ενίσχυση της Λαϊκής Συμμαχίας. Να μπουν νέες δυνάμεις στον αγώνα, να αλλάξει ο συσχετισμός δύναμης παντού από τα σωματεία και τους συλλόγους μέχρι το κοινοβούλιο φυσικά. Αλλά και αυτός ο αγώνας να έχει προοπτική τον άλλο δρόμο ανάπτυξης και όχι να εγκλωβιστεί στις διάφορες παραλλαγές διαχείρισης της βαρβαρότητας. Κι αυτό μπορεί να γίνει γρηγορότερα μέσα από την ολόπλευρη ισχυροποίηση, ιδεολογική, πολιτική, οργανωτική, συνδικαλιστική, εκλογική, από τη συνολική ενδυνάμωση του ΚΚΕ.