Συνέντευξη της Αλέκας Παπαρήγα στον Νίκο Χατζηνικολάου

 

Για τον πόλεμο στη Λιβύη
 
Να ξεκινήσω τη συζήτησή μας από τη Λιβύη και από την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας για επέμβαση. Θέλω να σας ρωτήσω αν θα μπορούσε η Ελλάδα να απόσχει απ' αυτή την πολεμική δραστηριότητα, υποστηρικτική βοήθεια, ή αν αυτό αντίθετα θα ήταν αδικαιολόγητο με την έννοια ότι αφού υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας πρόκειται για νομιμοποιημένη διεθνή δράση;
 
«Τα πράγματα δεν μπορεί να τα δει κανείς με το «έπρεπε ή δεν έπρεπε». Η γνώμη μας είναι ότι η Ελλάδα δυστυχώς έχει προσφέρει πάρα πολλά σε άδικους πολέμους και επιθέσεις και βέβαια συνεχίζει αυτή τη δραστηριότητα διότι δεν έχει διαρρήξει τη σχέση της με αυτή την πολιτική. Θα μπορούσε να το κάνει, αλλά δεν θέλει να το κάνει. Και επομένως όταν δεν θέλει, δεν μπορεί. Αυτή είναι η θέση μας. Άλλωστε θα μπορούσε να αξιοποιήσει και τις διάφορες διχογνωμίες στο ΝΑΤΟ που υπάρχουν για διάφορους, όχι φιλειρηνικούς, λόγους και να παρεμποδίσει αυτή τη διαδικασία».


Βέβαια βλέπουμε άλλες χώρες οι οποίες έχουν άλλη στάση από τη δική μας, η Τουρκία για παράδειγμα...
 
«Ναι, ακριβώς η Τουρκία. Βεβαίως, υπάρχει αρκετή υποκρισία στις επιλογές. Δείτε τώρα η Ρωσία, η Κίνα κτλ, μπορούσαν να βάλουν βέτο και να μην γίνει αυτό που γίνεται. Και μετά «θυμώνουν» επειδή δολοφονούνται άμαχοι. Μα στον πόλεμο αυτά γίνονται. Αυτές οι επιθέσεις «χειρουργικής επέμβασης» είναι αστεία πράγματα. Τα είδαμε και στην Γιουγκοσλαβία».

Όμως υπάρχει και το επιχείρημα από την άλλη πλευρά ότι εκεί  ο Καντάφι επιτίθεται σε αμάχους. Αυτό είναι ένα σοβαρό επιχείρημα για παρέμβαση της διεθνούς κοινότητας...
 
«Σε αμάχους γίνεται επίθεση σε πάρα πολλές χώρες της γης. Η επίθεση δεν έχει καμία σχέση ούτε με ανθρωπισμό ούτε με δημοκρατία. Τα πετρέλαια της περιοχής, οι αγωγοί, είναι ο στόχος. Ακόμα, είναι ότι η Λιβύη πήγαινε να παίξει έναν, ενδεχομένως ηγετικό, ρόλο στην Αφρική. Στην Αφρική τώρα πέρα από τις κλασσικές δυνάμεις Αγγλία, Γαλλία, δευτερευόντως οι Αμερικανοί -και αυτοί έχουν ενδιαφέρον- έχει μπει τώρα και η Κίνα, ενδιαφέρονται και άλλες χώρες, όπως η Ρωσία. Αυτή είναι η διαμάχη. Η Λιβύη ενδεχομένως είναι ένα προγεφύρωμα για μεγαλύτερη διείσδυση στην Αφρική. Δεν πρόκειται για καμία ανθρωπιστική επέμβαση. Άλλωστε οι ίδιοι που κάνουν αυτές επεμβάσεις αποφασίζουν τραγικά μέτρα για τους λαούς».

Λέτε ότι αν δεν υπήρχαν τα πετρέλαια δεν θα είχε ασχοληθεί κανείς;
 
«Βέβαια. Κοιτάξτε η Λιβύη για κάποιο διάστημα και για διάφορους λόγους -τώρα δεν είναι της ώρας κανείς να το αναλύσει- υπάρχει ο Αραβικός, ο λεγόμενος σοσιαλιστικός εθνικισμός, σοσιαλιστικός εντός εισαγωγικών, η Λιβύη για πολλά χρόνια ήταν μια χώρα που σήκωνε ανάστημα στις ΗΠΑ. Στη συνέχεια έγινε το αγαπημένο παιδί και των ΗΠΑ και της Γαλλίας. Βλέπετε λοιπόν εδώ γίνονται διάφορα παιχνίδια. Η ουσία είναι όμως αυτή: Συνέφερε τη Γαλλία και την Ιταλία να εμφανίζεται π.χ. ο Καντάφι ως αντιαμερικανός, όμως ο ανθρωπισμός και η φροντίδα για τους λαούς λείπει και όταν αγκάλιαζαν τον Καντάφι και τώρα που τον πολεμούν»

Για την κατάσταση με τους πυρηνικούς αντιδραστήρες στην Ιαπωνία
 
Ένα σχόλιό σας για την Ιαπωνία και γι' αυτό που συμβαίνει εκεί με τους πυρηνικούς αντιδραστήρες. Ίσως αυτό είναι ένα μήνυμα και προς τη δική μας περιοχή για την ειρηνική χρήση πυρηνικής ενέργειας; Φαίνεται ότι αυτή η ενέργεια δεν είναι και τόσο πράσινη, όσο ήθελαν να μας την παρουσιάσουν ορισμένοι στην Ελλάδα.
 
«Ως Κόμμα πρέπει να είμαστε πάντα ανοιχτοί στην εξέλιξη της επιστήμης και την χρησιμοποίηση ολόπλευρα της επιστήμης στην παραγωγική διαδικασία. Ωστόσο πάντα υπογραμμίζουμε ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα με μεγάλη σεισμικότητα, γι' αυτό και είχαμε τοποθετηθεί αρνητικά σε αυτό το ενδεχόμενο. Και να σας πως και κάτι, τα τελευταία χρόνια το συζητούσαμε και το ξανασυζητούσαμε».

Ο κ. Σουφλιάς μας έλεγε ότι είναι πράσινη ενέργεια...
 
«Πράσινη ενέργεια βεβαίως δεν είναι. Εμείς και τα τελευταία χρόνια επανεξετάζαμε αυτό το ζήτημα και λέγαμε μήπως η επιστήμη που έχει εξελιχθεί μπορεί να εξουδετερώσει τους κινδύνους. Παραμείναμε σε αυτή τη στάση από δισταγμό μέχρι άρνηση. Πολύ περισσότερο που δεν μπορείς να ελέγξεις και τις εταιρείες. Αυτό τώρα το πρωτοφανές που ακούμε ότι περιμένει ο πρωθυπουργός της Ιαπωνίας τι θα τον ενημερώσει η εταιρεία. Θα μου πείτε ό,τι και αν είναι, όταν είναι κρατική υπάρχει μια μεγαλύτερη δυνατότητα ελέγχου. Εδώ μπαίνουν και άλλα ζητήματα».

Στο Τσέρνομπιλ βέβαια ήταν κρατική.
 
«Ναι κρατική ήταν, αλλά ξέρετε εκείνη την περίοδο, το 1986, είχαν αρχίσει και κοίταγαν πολύ χαμογελαστά τους νόμους της αγοράς και τότε η κάθε επιχείρηση είχε και μία σχετική αυτονομία από τον κεντρικό σχεδιασμό. Κοιτάξτε, δεν μπορεί να αποφύγει κανείς και το ανθρώπινο λάθος, γιατί εν πάση περιπτώσει δεν έχουμε να κάνουμε με υπερανθρώπους και αν θέλετε μια σειρά πράγματα πρέπει να μας γίνονται και μαθήματα στο κάτω - κάτω.

Τώρα το εργοστάσιο στην Ιαπωνία είχε εγκαταστάσεις 40 χρόνων, επομένως η τελευταία λέξη της τεχνικής δεν είχε εφαρμοστεί. Δεν έχουν λύσει ζητήματα όπως είναι η ταφή με το τσιμέντο. Στο Τσέρνομπιλ έκαναν αυτή την ταφή που ενδεχομένως εκείνη την περίοδο να θεωρούνταν το καλύτερο, τώρα ακούμε ότι υπάρχουν ερωτηματικά. Άρα, αν δεν λυθούν τέτοια ζητήματα, γιατί με τον Εγκέλαδο δεν μπορείς να ξέρεις αν θα χτυπήσει στο 7,5 ή στο 8 ή στο 9 ρίχτερ. Άκουσα για το Κοσλοντούι σε μια εκπομπή ότι αντέχει στο 8, αν ο σεισμός είναι 9; Ακόμα τη φύση δεν την έχουμε νικήσει 100%».

Για τις εξελίξεις στην οικονομία
 
Να έρθω τώρα στο δικό μας τσουνάμι, στην οικονομία, στην ύφεση, στην ανεργία που μεγαλώνει. Υπάρχει δρόμος για να βγούμε από την κρίση αυτή;
 
«Αν πάρουμε υπόψη την πολιτική που ακολουθείται, το συσχετισμό δυνάμεων που υπάρχει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, από τη σκοπιά αυτή είναι ένας δρόμος κατεξοχήν αντιλαϊκός. Ξέρετε τι μέσα έχουν; Πρώτον, να ρίξουν όλο και πιο πολύ το βιοτικό επίπεδο των λαών της Ευρώπης, όχι μόνο της Ελλάδας. Δεύτερο αυτό που λέγεται χρεοκοπία, να καταστρέψουν ένα μέρος του κεφαλαίου, αλλιώς δεν θα ξεκολλήσει ξανά η κερδοφορία.

Αυτό το δρόμο εμείς τον απορρίπτουμε. Αυτά είναι τα εργαλεία που έχουν στα χέρια τους.
Τι είναι η χρεοκοπία; Πώς θα γίνει καταστροφή ενός μέρους του κεφαλαίου; Κάποιες επιχειρήσεις θα κλείσουν, όχι μόνο οι μικρομεσαίες, αυτές  κλείνουν και χωρίς κρίση. Δεύτερο, αυτή η δημόσια τάχα περιουσία που έχουμε στην Ελλάδα, που είναι κάποια υπολείμματα κρατικών επιχειρήσεων ή είναι τουριστικές περιοχές κλπ, αυτές θα πουληθούν σε κατώτερη τιμή. Είναι και αυτό μια μορφή απαξίωσης.

Θέλω να πω ότι τα εργαλεία που έχει σήμερα η ΕΕ είναι συγκεκριμένα και μάλιστα έχουν τρομερές αντιφάσεις. Δεν μπορούν να δώσουν διέξοδο κατά χώρα, είναι διαπλεκόμενες οικονομίες και επομένως πρέπει να διανεμηθούν τα κέρδη και η χασούρα ανάμεσα σε κράτη που αντιπαρατίθενται μεταξύ τους».

Για τις εξελίξεις στο πολιτικό σκηνικό
 
Τι εξελίξεις βλέπετε το αμέσως επόμενο διάστημα; Βλέπετε εκλογές, ανασχηματισμό;
 
«Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες σε ζητήματα που κυρίως αφορούν σε υποκειμενικές επιλογές. Αυτό που εμείς βλέπουμε είναι ότι θα προχωρήσει η καταστροφή ενός μέρους του κεφαλαίου, δηλαδή η ελεγχόμενη χρεοκοπία».

Βλέπετε ότι αυτό θα συμβεί τελικά;
 
«Δεν μπορεί να μην γίνει. Στην Ελλάδα μόλις ξέσπασε η κρίση έγινε αυτό που λέμε υποτίμηση της αξίας της ανθρώπινης εργατικής δύναμης, αλλά δεν έγινε μείωση τιμών. Δεν έπεσαν οι τιμές σε διάφορα εμπορεύματα, στα διαμερίσματα κτλ. Γιατί ο καπιταλισμός έτσι λύνει το πρόβλημά του. Επομένως καθυστέρησε αυτή η επιλογή και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες και τώρα θα προχωρήσουν σε ελεγχόμενη χρεοκοπία.

Θα ξεκολλήσει το πλοίο από την κρίση; Και αν ξεκολλήσει θα επέλθει καινούργια κρίση, φαύλος κύκλος είναι όλα αυτά.
Τώρα από κει και πέρα αν θα έρθει η στιγμή που η κυβέρνηση θα κάνει εκλογές για να εξασφαλίσει νομιμοποίηση από το λαό ή θα προχωρήσουν σε μία κυβέρνηση συνεργασίας είναι κάτι που νομίζω ότι συζητιέται σήμερα στους οικονομικούς παράγοντες, αλλά τα πολιτικά πρόσωπα δεν έχουν ακόμα ενδώσει σε μία τέτοια επιταγή».

Λέτε ότι γίνονται μαγειρέματα στο παρασκήνιο;
 
«Δεν είναι θέμα συνωμοσίας. Αν θέλετε είναι λογικό, ο επιχειρηματικός κόσμος θέλει μια πολύ ισχυρή κυβέρνηση για να μπορέσει να παρεμποδίσει τις λαϊκές αντιδράσεις και να φανεί κατά κάποιον τρόπο ότι είναι αναγκαίο κακό αυτά που γίνονται, να μην υπάρχει αντιπολίτευση και διελκυστίνδα ανάμεσα στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ».