3 Απριλίου 2013

Όταν ο συνεργάτης του Εργατικού Αγώνα, Βασίλης Λιόσης, έγραφε περί αλληλεξάρτησης

Με αφορμή το άρθρο του Σφυροδρέπανου, "Ξανά μανά για την αλληλεξάρτηση"
Οι εικόνες είναι δικιά μας προσθήκη

Η αλληλεξάρτηση των οικονομιών και η δημιουργία της παγκόσμιας αγοράς
Κριτική σε επιχειρήματα από την οπτική του Μαρξισμού
8 Σεπτεμβρίου 2002, Πηγή : Ριζοσπάστης
Βασίλης Λιόσης  

Το φαινόμενο της αλληλεξάρτησης των οικονομιών, και μαζί με αυτό η διαμόρφωση της παγκόσμιας αγοράς, παρουσιάζεται ως καινοφανές ή τουλάχιστον ότι η επέκτασή του δημιούργησε μια νέα ποιότητα. Ωστόσο, δε χρειάζεται να φέρεις την ταυτότητα του μαρξιστή, προκειμένου να αποδείξεις ότι δεν είναι έτσι. Ηδη από την εποχή τους κιόλας οι ιδρυτές του μαρξισμού περιέγραψαν με μεγάλη ακρίβεια το φαινόμενο της διεθνοποίησης του κεφαλαίου. Εγραφαν συγκεκριμένα: «Η μεγάλη βιομηχανία δημιούργησε την παγκόσμια αγορά που την είχε προετοιμάσει η ανακάλυψη της Αμερικής. Η παγκόσμια αγορά έφερε τεράστια ανάπτυξη στο εμπόριο, στη ναυτιλία και τη συγκοινωνία της στεριάς. Σπρωγμένοι από την ανάγκη η αστική τάξη να βρίσκει μια κατανάλωση των προϊόντων της ολοένα πλατύτερη, απλώνεται επάνω σε όλη την υφήλιο. Της χρειάζεται για να χωθεί παντού, να εγκατασταθεί παντού, να κατασκευάσει παντού συγκοινωνίες. Με τον τρόπο που εκμεταλλεύεται η αστική τάξη την παγκόσμια αγορά έδωσε στην παραγωγή και στην κατανάλωση όλων των χωρών ένα χαρακτήρα κοσμοπολίτικο. Στη θέση της παλιάς εθνικής αυτάρκειας και αυτοτέλειας έρχεται μια ολόπλευρη επικοινωνία, μια ολόπλευρη αλληλεξάρτηση των εθνών» 1.

Σαφώς οι παραπάνω διαπιστώσεις εδράζονταν σε στοιχεία. Στοιχεία που μπορεί να βρει κάποιος όχι μόνο στην εποχή των Μαρξ - Ενγκελς, αλλά και στη μέχρι σήμερα διαδρομή του καπιταλισμού.

Αξίζει να σταθούμε σε μερικά από αυτά:


Α. Ο Ερικ Χομπσμπάουμ περιγράφοντας την οικονομική ανάπτυξη του καπιταλισμού κατά την περίοδο 1848-1875 γράφει: «Ανάμεσα στο 1820 και στο 1850 οι εξαγωγές βαμβακερών (αναφέρεται στην Αγγλία) είχαν αυξηθεί κατά 1.100 εκατομμύρια γιάρδες, αλλά μέσα στη δεκαετία 1850-1860 αυξήθηκαν κατά πολύ περισσότερα από 1.300 εκατομμύρια γιάρδες. Η εξαγωγή σιδήρου από το Βέλγιο υπερδιπλασιάστηκε ανάμεσα στο 1851 και το 1857. Στην Πρωσία στο διάστημα 1825-1850, είχαν ιδρυθεί 67 μετοχικές εταιρίες με συνολικό κεφάλαιο 45 εκατομμύρια τάλιρα, αλλά στο διάστημα 1851-1857 ιδρύθηκαν 115 τέτοιες εταιρίες -χωρίς να συνυπολογίσουμε τις σιδηροδρομικές εταιρίες- με συνολικό κεφάλαιο 114,5 εκατομμύρια τάλιρα... Η απασχόληση αυξήθηκε ραγδαία, τόσο στην Ευρώπη, όσο και στις υπερπόντιες χώρες, όπου άνδρες και γυναίκες μετανάστευαν τώρα σε τεράστιους αριθμούς. Ανάμεσα στο 1800 και στο 1840 ο όγκος των διεθνών συναλλαγών δεν είχε καν διπλασιαστεί. Ανάμεσα στο 1850 και στο 1870 αυξήθηκε κατά 260%. Ο,τι μπορούσε να πουληθεί πουλιόταν. Ως το 1875 η Βρετανία είχε επενδύσει στο Εξωτερικό 1 δισεκατομμύριο λίρες στερλίνες -τα 3/4 αυτού του ποσού μετά το 1850- ενώ οι γαλλικές επενδύσεις σε ξένες χώρες υπερδεκαπλασιάστηκαν ανάμεσα στο 1850 και στο 1880» 2. 

Ο υποτελής Τιτάνας, κάνει μπίζνες ακόμα και στις ΗΠΑ
Β. Ο Κ. Βεργόπουλος γράφει: «Οι ΗΠΑ επενδύουν στο εξωτερικό, κατά την τρέχουσα δεκαετία του '90, 0,5% του ΑΕΠ τους, ενώ οι χώρες με εμπορικό πλεόνασμα, Ιαπωνία και Γερμανία, επενδύουν 1,6 % και 1,4% αντιστοίχως. Από μια άλλη πλευρά οι συσσωρευμένες επενδύσεις κεφαλαίων, εξωτερικής προελεύσεως, δεν αντιπροσωπεύουν στις ΗΠΑ παρά το 1,6 % του συνολικά επενδυμένου κεφαλαίου στη χώρα αυτή. Και περίπου 0,3% - 0,5% στις Ιαπωνία και Γερμανία.

Οσον αφορά τους χρηματιστικούς τίτλους πάσης φύσεως συσσωρευμένους στο εξωτερικό, αντιπροσωπεύουν σήμερα τα 2/3 του ΑΕΠ των 15 πλουσιότερων χωρών του ΟΟΣΑ. Πάντως, σύμφωνα με επίσημους υπολογισμούς, μόνο 2% των συσσωρευμένων τίτλων αντιπροσωπεύουν άμεσες επενδύσεις στο εξωτερικό. Για λόγους ιστορικούς και συγκριτικούς, ας αναφερθεί ότι στη διάρκεια 1870-1914, η Μεγάλη Βρετανία επένδυε ετησίως 8-10% του ΑΕΠ της και 50% του σχηματισμού κεφαλαίου της στο εξωτερικό, ενώ, παράλληλα, οι συσσωρευμένοι στο εξωτερικό χρηματιστικοί τίτλοι αντιπροσώπευαν το 1914 δύο φορές το ΑΕΠ της χώρας αυτής. Η εξειδικευμένη διερεύνηση του J. Tomlinson διαπιστώνει ότι η διεθνής εμπορική και χρηματιστική αλληλοδιείσδυση -δηλαδή το ύψος των χρηματιστικών και εμπορικών εισροών σε σχέση με το ΑΕΠ- τόσο για τη Μεγάλη Βρετανία όσο και για τις λοιπές δυτικοευρωπαϊκές οικονομίες ήταν σαφώς ανώτερη στην περίοδο 1905-1914, σε σχέση με τις επιδόσεις της πρόσφατης δεκαετίας του '80» 3. 

Ο υποτελής Μυτιληναίος των τεσσάρων ηπείρων και τριών ωκεανών

 Γ. Επίσης, στοιχεία που έχουν να κάνουν με τις εξαγωγές εμπορευμάτων ως ποσοστό του ΑΕΠ αποδεικνύουν πως και πάλι δεν έχουμε να κάνουμε με νέα φαινόμενα εντελώς διαφοροποιημένα από αυτά που υπήρχαν. Παράδειγμα: Οι δυτικές αναπτυγμένες χώρες είχαν το 1890 εξαγωγές ως ποσοστό του ΑΕΠ το 11,7%, οι ΗΠΑ το 6,7%, η Δυτική Ευρώπη το 14,9% και η Ιαπωνία το 5,1%. Τα αντίστοιχα νούμερα για το 1992 ήταν 14,3%, 7,5%, 21,7% και 8,8%. Μάλιστα, το ποσοστό αυτό έφτασε στο υψηλότερο σημείο την περίοδο που προηγήθηκε του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου 4.

Τα όσα παραθέσαμε αποδεικνύουν πως η κινητικότητα του κεφαλαίου, άλλοτε μεγαλύτερη άλλοτε μικρότερη, σαφώς και δεν είναι πρωτόγνωρο φαινόμενο αλλά χαρακτηρίζει έντονα, τουλάχιστον το ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμού.

Επιπλέον, πρέπει να σημειώσουμε πως δεν υπάρχει γενικά αλληλεξάρτηση. Η αλληλεξάρτηση των οικονομιών γίνεται πάντα με τους όρους του ισχυρότερου, κάτι που χαρακτηρίζει άλλωστε όλες τις ταξικές κοινωνίες. Η αλληλεξάρτηση, άλλωστε, συνδέεται και με πολλά παράπλευρα φαινόμενα: της ανισόμετρης ανάπτυξης, της οικονομικής και πολιτικής εξάρτησης, της θέσπισης ή της άρσης προστατευτισμών, των ενδοϊμπεριαλιστικών αντιθέσεων και των καπιταλιστικών ενοποιήσεων.

Ο κακόμοιρος ο Λάτσης, κυριαρχεί μόνο στα Βαλκάνια.
Ο νόμος της ανισόμετρης ανάπτυξης που διατύπωσε ο Λένιν, εξακολουθεί να ισχύει: «Η ανισομετρία και ο αλματικός χαρακτήρας της ανάπτυξης των διαφόρων επιχειρήσεων είναι αναπόφευκτα στις συνθήκες του καπιταλισμού» 5.

Τέλος, οι υποστηρικτές της άποψης πως η έκρηξη της παγκόσμιας αγοράς είναι νέο φαινόμενο πρέπει να απαντήσουν και στο εξής ερώτημα: η επιβράδυνση των ρυθμών ανάπτυξης, η μείωση των κερδών διαφόρων μονοπωλίων, (π.χ. τηλεπικοινωνίες), η πτώση των λιανικών πωλήσεων, η βουτιά των χρηματιστηριακών δεικτών (με πιο χαρακτηριστική περίπτωση το NASDAQ), τα αδιέξοδα της ιαπωνική οικονομίας κ.ά. αντιστρέφουν άραγε την εικόνα που περιγράφουν και εν γένει το ιδεολόγημα της «παγκοσμιοποίησης»; (το ερώτημα ρητορικό).(Αναδημοσιεύεται από την ΚΟΜΕΠ, τεύχος 2/2002).

Διαβαστε και αυτην την ειδηση

«Εκστρατεία» στα Βαλκάνια από τον Μαρινόπουλο

Εξαγόρασε αλυσίδα σουπερμάρκετ στην Αλβανία και σχεδιάζει επενδύσεις €250 εκατ. στην ευρύτερη περιοχή

(Συνεχίζεται)

1. Κ. Μαρξ - Φρ. Ενγκελς: «Το Κομμουνιστικό Μανιφέστο», εκδ. «Αλφειός», μετ. Γ. Κορδάτου, σελ. 54-58.
2. Ε. Χομπσμπάουμ: «Η εποχή του κεφαλαίου». Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τράπεζας, σελ. 55 - 61.
3. Κ. Βεργόπουλος: «Παγκοσμιοποίηση. Η μεγάλη χίμαιρα», εκδ. «Νέα σύνορα» ? Α. Α. Λιβάνη, σελ. 88-89. (Η υπογράμμιση δική μας).
4. Πηγή: P. Baircoch, 1996.
5. Β. Ι. Λένιν: «Ο ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού», σελ.61.

39 σχόλια:

  1. το ΚΚΕ έδινε οπορτουνιστικη ερμηνεια.
    Η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστικη από το 1918.
    Επίσης ο καπιταλισμος-ιμπεριαλισμος σημερα δεν είναι πανομοιώτυπως με την εποχή του Λένιν. π.χ. στην Ευρωπη υπήρχαν αυτοκρατορίες, χώρες που δεν είχαν καν συγκροτηθει σε έθνη κράτη. π.χ. Πολωνία
    Τώρα αν ονομαζεις λενινισμο την παρομοιωση της Ελλάδας με την πολωνία και την ΕΕ με την τσαρικη αυτοκρατορία είσαι δογματικος, που δεν καταλαβες γρι από τον Λένιν μεγάλε.

    Καμιλο μπερνέρι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. μαλιστα.....ο Λενιν ωχρια μπροστα στις "αναλυσεις" σου....ασπαζομαι πλεον τον Καμιλομπερνερισμο!!!!

      Διαγραφή

  2. ναι,
    συμφωνα με την άποψη σας, ότι η Ελλάδα ειναι ιμπεριαλιστική χώρα, τα Σκοπια υποτάχθηκαν στην απαιτηση της Ελλάδας και πήραν πίσω την ονομασια Μακεδονια
    και
    Η Αλβανια τα "μαζεψε" για την ΑΟΖ και δέχτηκε την υπάρχουσα συμφωνια για την ΑΟΖ με την Ελλάδα.

    τους κατατρόμαξε η ιμπεριαλιστική Ελλάδα..!

    Υπ όψιν ότι στα Σκοπια και την Αλβανια δρουν αρκετές Ελληνικές επιχειρήσεις...

    Αν δεν ηταν οι αμερικάνοι να στηριξουν με τα σχέδια Μαρσαλ τους μοναρχοφασιστες, ο ΔΣΕ θα τους ειχε πάρει φαλάγγι και Μυτιληναιοι και διάφοροι δεν θα υπήρχαν τώρα!.

    Αν δεν ηταν το ΝΑΤΟ να "ανοιξει" το δρόμο να περάσουν τα μονοπώλια, η Γιουγκοσλαυια θα υπήρχε ακομα.

    Αν δεν ηταν ο ΙΜπεριαλισμός να πολεμα 75 χρόνια με κάθε μέσο την ΕΣΣΔ..
    θα υπήρχαν Ελληνες καπιταλιστες στην ουρά των ιμπεριαλιστων για να πάρουν μέρος στο πλιάτσικο..

    ρε, τ' ειν' τουτοι ρε !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Φαντάζομαι απαντάς στον τροτσκιστή παραπάνω,
      διότι το ΚΚΕ δεν μιλά για ιμπεριαλιστική Ελλάδα σήμερα,
      πόσο μάλλον για το 1918.

      Διαγραφή
    2. A...ΔΕΝ μιλά για ιμπεριαλιστική Ελλάδα!!!
      Red fly θα απογοητευτώ αν είσαι ο Μεντρέκας...

      Διαγραφή
    3. Yuri (?) οταν στα λεγα πριν κανα χρονο δεν ήθελες να ακουσεις.

      Όταν λέμε για αλληλεξάρτηση λοιπόν, φαντάσου μια μαφιόζικη φαμίλια που μοιράζει τις γειτονιές σε σφαίρες επιρροής, που τραμπουκίζει τον κόσμο και πουλάει προστασία. Σε αυτήν την φαμίλια, υπάρχουν οι νονοί, αυτοί που χαράσσουν "στρατηγική" και παίρνουν τις κύριες αποφάσεις, αλλά υπάρχουν και αυτοί που δέρνουν, απειλούν, εισπράττουν αλλά και επηρρεάζουν απο μειονεκτική θέση (και όχι πάντα) τις αποφάσεις ... Ως γνωστόν μια μαφιόζικη φαμίλια βρίσκεται ιεραρχικά ψηλότερα απο όλους τους απατεώνες και εγκληματίες της περιοχής, όλοι δίνουν αναφορά σε αυτούς, και στους νονούς αλλά και στους υπόλοιπους μαφιόζους.

      Τους μαφιόζους λοιπόν, δεν τους απείλησε κανείς, δεν τους πίεσε κανείς, δεν τους ανάγκασε κανείς, ... να μπουν στην συμμορία. Μόνοι τους είδαν την ευκαιρία να γίνουν και αυτοί μαφιόζοι και εντάχθηκαν με την θέληση τους. Ούτε αυτοί δεν μπορούν χωρίς την φαμίλια, ούτε όμως η φαμίλια χωρίς αυτούς.

      Kαι ξέρεις πως δουλευε το πράγμα, μεταξύ μαφιόζων. Όλοι τους είχαν στο μυαλό την άνοδο στην ιεραρχία. Είτε με σκληρή ... "δουλειά", είτε με εκκαθάριση ... "συναδέλφων".

      Ιμπεριαλιστική λοιπόν, είναι η φαμίλια ...
      ο μαφιόζος μόνος του, δεν είναι.

      ΥΓ
      Τέτοια "ωραία", τα λέει ο Μεντρέκας ?
      Δεν νομίζω ;)

      Διαγραφή
    4. Όχι, η αλήθεια είναι ότι τέτοια ωραία δεν τα λέει ο Μεντρέκας, ο Μεντρέκας το αφήνει ξερό και μόνο του. Όμως υπάρχει και η πραγματικότητα: Όταν οι θέσεις λένε ότι ο Ελληνικός καπιταλισμός έχει μπει στο ιμπεριαλιστικό του στάδιο, το πράγμα είναι φανερό: Η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα, αυτό εννοεί ο ποιητής. Εκτός κι αν και η Σιέρρα Λεόνε έχει μπει στο ιμπεριαλιστικό της στάδιο.
      Από εκεί και πέρα πάντα υπάρχουν αναβαθμισμένοι και υποβαθμισμένοι ιμπεριαλισμοί: Π.χ. δεν μπορούμε να πούμε ότι η ιμπεριαλιστική Ιαπωνία είχε την ίδια δύναμη και θέση μέσα στον ιμπεριαλισμό μετά τον πόλεμο. Όμως ακριβώς επειδή είναι ιμπεριαλιστική δύναμη (κι όχι καμία Ελλάδα) μπόρεσε γρήγορα να ανακάμψει (όπως και η ηττημένη Γερμανία) και σήμερα να διεκδικεί ξανά κομμάτι της πίτας, εκνευρίζοντας τους Κινέζους π.χ.

      Όμως η Ελλάδα δεν διεκδικεί κανένα κομμάτι της πίτας, παίζει από την αρχή το ρόλο που την έβαλαν να παίξει και μάλιστα όταν μερικές φορές πήγε να υπερβάλλει στο ρόλο της. της μπήκε το ανάλογο χέρι, όχι φυσικά από την ιμπεριαλιστική ΠΓΔΜ...
      Συγνώμη λοιπόν αλλά εδώ θα συμφωνήσω με τις θέσεις του 10ου και όχι του 19ου συνεδρίου. Κι επειδή υπάρχει μια αντίφαση ανάμεσα στην εισαγωγή στο ιμπεριαλιστικό στάδιο και στην ΜΗ ιμπεριαλιστική χώρα, θα μου επιτρέψεις να εκλάβω ως συνδικαλισμό αυτό που λες. :)

      Διαγραφή
    5. Α ναι, όντως ο Yuri είμαι.
      Ή Euro όπως έλεγαν κάτι ψημένοι αντάρτες-παλικάρια (όχι εσύ βέβαια)

      Διαγραφή
    6. Βρε να διαφωνήσεις, σου απαγόρευσε κανείς να διαφωνήσεις ?
      Αλλά 10ο συνέδριο (1978) ?
      Δηλαδή 9ο στην ουσία καθώς αυτό ήταν προγραμματικό ... Δημοκρατία του λαού, δυο στάδια και η Ελλάδα είναι "χώρα με μέσο επίπεδο ανάπτυξης, με διαμορφωμένο κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό και με χαρακτηριστικό γνώρισμα τη σημαντική εξάρτηση από το ξένο μονοπωλιακό κεφάλαιο και το διεθνή ιμπεριαλισμό" και η οποία μετατρέπεται πλεον σε "χώρα βιομηχανική-αγροτική"

      Απο το 1978 δηλαδή για εσένα, δεν έχει αλλάξει τίποτα ... Κουμάντο στην χώρα κάνουν ακόμα η Texaco, η Mobil, h Total, η BP και η Shell δηλαδή. Όχι η Μοτορ Οιλ και τα Ελληνικα Πετρέλαια.

      Η Εθνική Τράπεζα ακόμα έχει καμια 10αρια καταστήματα στην Ευρώπη, ίσα ίσα για να εξυπηρετούνται οι Έλληνες μετανάστες. Δεν έχει επεκταθεί δηλαδή στα Βαλκάνια, την Ανατολική Ευρώπη, την Τουρκία κλπ, όπου ελέγχει σημαντικά μερίδια καταθέσεων/δανείων και κατέχει κρατικά ομόλογα διαφόρων χωρών. Και φυσικά είναι ακόμα δημόσια.

      Το εσωτερικό δίκτυο του λιανεμπορίου, βρίσκεται ακόμα στην εποχή του μπακάλικου και της οικογενειακής επιχείρησης και δεν υπάρχουν οργανωμένες εμπορικές αλυσίδες-μονοπώλια, οι οποίες μάλιστα επεκτείνονται σε γειτονικές χώρες.

      Μήπως θεωρείς πως η Ελλάδα είναι η Σιέρρα Λεόνε του Βορρά ? Και εαν ναι, τότε γιατί απέναντι από το Ελληνικό Κοινοβούλιο, δεν βρίσκονται τα ντόπια headquarters της Exxon ή της Krupp, ώστε να αντιληφθούμε και εμείς ποιός διάολος κάνει κουμάντο σε αυτην την χώρα.

      Και εαν πάρω σοβαρά υπ'οψιν και με ακρίβεια γραμμάτων, αυτά που γράφεις, τότε θα αναγκαστώ να υποθέσω πως για εσένα ιμπεριαλιστικές χώρες είναι μόνο οι ΗΠΑ, η Γερμανία και η Ιαπωνία, ενώ όλες οι άλλες είναι είτε απόλυτα εξαρτημένες, είτε αποικίες.

      Να διαφωνήσετε, αλλά να μας πείτε και εσείς κάποια στιγμή σε ποιά στοιχεία στηρίζετε την υποτέλεια της ελληνικής αστικής τάξης. Φυσικά εαν το εννοείς περι 10ου συνεδρίου, τότε δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

      ΥΓ
      Εβαλε χέρι κανείς στον Λάτση, όταν έλεγξε το 100% της αγοράς πετρελαίου στα Σκόπια? Ή μήπως έβαλε χέρι ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός στον Τιτανα, όταν με επιθετικές εξαγορές, πήρε κομμάτι της αμερικάνικης αγοράς στα τσιμέντα ?

      Διαγραφή
    7. Βλέπεις, ξέχασα το σημαντικότερο σε σχέση με το 10ο ... η συμμετοχή στην Ευρωπαική Ένωση και η συμμετοχή μέσω του ΝΑΤΟ στον διαμελισμό γειτονικών χωρών.

      Και για να σε προλάβω, άλλο πράγμα η συμμετοχή στον πόλεμο της Κορέας στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου και άλλο πράγμα η βοήθεια στον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας ή τον βομβαρδισμό της Λιβύης, με σκοπό μερίδια της τοπικής αγοράς ή ένα "καλύτερο περιβάλλον" για την βιομηχανική παραγωγή.

      Διαγραφή
    8. Δώσε μου μόνο λίγο χρόνο, γιατί δεν είμαι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα.

      Διαγραφή
    9. Μισό λεπτό redfly, ένα-ένα τα θέματα, γιατί ως γνωστόν τα νούμερα από την μία δίνουν ακρίβεια, από την άλλη όμως μπορούν και να θολώσουν τα νερά (αν θέλεις μπορώ να σου αναλύσω χαρακτηριστικό παράδειγμα που γράφεται τον τελευταίο καιρό και φυσικά είναι απάτη: Την ιστορία με το ΑΕΠ, όπου η Ελλάδα είναι 32η, 35 δεν θυμάμαι)

      Ας τα πιάσουμε όμως από την αρχή.
      1. Σχετικά με την διαφωνία. Άλλο η δική μας διαφωνία κι άλλο οι διαφωνίες εντός του ΚΚΕ. Η δική μας ήταν διαφωνία εκτός ΚΚΕ, οπότε για εμένα περισσότερο είχε να κάνει με το ότι μου ήταν αδύνατον να διαφωνώ με την κεντρική γραμμή του μπλογκ και αυτό να το γράφω σε όλα σχεδόν τα θέματα, παρά ότι μου απαγορεύτηκε να μιλώ. Σε αυτό το μπλογκ και το γκλόμπιγκ όχι, ποτέ δεν μου απαγορεύτηκε να μιλώ και το είχα πει. Όμως διαφωνώ με την γραμμή, είμαι κι επίμονος, οπότε ξέρεις, απλά θα χαλάγαμε τις καρδιές μας χωρίς πραγματικό διακύβευμα και είναι κρίμα. Οι φίλοι χάνονται όταν πίνουν και οδηγούν ως γνωστόν και δεν ήθελα ατυχήματα. :)
      2. Μην αντιμετωπίζεις το 10ο συνέδριο ως "περσινά ξινά σταφύλια" γιατί και οι άλλοι με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίζουν τον μαρξισμό: "150 χρόνια πριν πέθανε ο Μαρξ, ακόμη κολλημένοι με την μπάλα;", μας λένε. Ε ναι ρε φίλε, κολλημένοι με την μπάλα γιατί όλως τυχαίως θέλεις να μας μειώσεις το μισθό και να μας βάλεις να δουλεύουμε περισσότερες ώρες. Το ότι το λέμε απόλυτη και σχετική υπεραξία σε πειράζει; (Θα μιλήσω λίγο μετά για το 10ο, πιθανά σε δεύτερο post, μιας και δεν είναι το κεντρικό μου ζήτημα).
      3. Το παράδειγμα της Σιέρα Λεόνε δεν το είπα για να δείξω κατ' αναλογία το επίπεδο ανάπτυξης του Ελληνικού καπιταλισμού. Το είπα γιατί ο μόνος τρόπος (κι αυτός καθ' υπέρβαση) να πεις ότι η Ελλάδα είναι στο ιμπεριαλιστικό στάδιο μεν αλλά χωρίς να είναι ιμπεριαλιστική χώρα ΔΕ, είναι να βάλεις όλες τις χώρες στο ιμπεριαλιστικό στάδιο. Αλλιώς εξήγησέ μου εσύ πως γίνεται μία χώρα να είναι στο ιμπεριαλιστικό στάδιο χωρίς να είναι ιμπεριαλιστική.(?) Προσωπικά το θεωρώ παγκόσμια πρωτοτυπία, που μόνο ένας Μεντρέκας θα μπορούσε να πει, από εκεί και το πρώτο σχόλιό μου.
      4. Για το ποιές είναι οι ιμπεριαλιστικές χώρες: Για εμένα redfly το σημαντικό δεν είναι αν οι ιμπεριαλιστικές χώρες είναι 3 ή 5 ή 7 και δεν θα τσακωνόμασταν αν εσύ έλεγες 6 κι εγώ...5. Το πρόβλημα είναι ότι εσύ λες 70 ή 100 ή ίσως κι 180 κι εγώ λέω 5 ή 6 ή 7. Το σημαντικό για μένα είναι ότι τα μονοπώλια είναι συγκεντρωμένα κατά τεράστιο ποσοστό σε ορισμένες μεγάλες χώρες, μια χούφτα χωρών όπως έλεγε και ο Λένιν. Και όταν μιλάμε φυσικά για ποσοστό, δεν εννοούμε το σύνολο.
      Η διαβάθμιση όμως "ιμπεριαλιστική" ή "εξαρτημένη" χώρα είναι μία ποιοτική διαβάθμιση, είναι ποιοτικός χαρακτηρισμός. Αν διαβάσεις το γνωστό βιβλιαράκι του Λένιν έλεγε:
      Σύνολο χρεωγράφων για το 1910
      Αγγλία 142
      ΗΠΑ 132
      Γαλλία 110
      Γερμανία 95
      Ρωσία 31
      Αυστροουγγαρία 24
      ................
      Σουηδία...Ρουμανία 2,5
      Από τα στοιχεία αυτά φαίνεται αμέσως πόσο χτυπητά ξεχωρίζουν οι ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ πιο πλούσιες καπιταλιστικές χώρες...ΔΥΟ από τις 4 αυτές χώρες είναι...οι πιο πλούσιες σε αποικίες...ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΣ ο υπόλοιπος κόσμος παίζει είτε έτσι είτε αλλιώς το ρόλο του οφειλέτη και του φόρου υποτελή στις χώρες αυτές.

      Διαγραφή
    10. Τι έκανε λοιπόν ο Λένιν; Προσπαθούσε να βρει τα ποσοτικά εκείνα χαρακτηριστικά που δίνουν ένα ΠΟΙΟΤΙΚΑ διαφορετικό χαρακτήρα. Χρεόγραφα είχε και η Ρουμανία, είχε και η Σουηδία, είχε και το Βέλγιο. Όμως οι 4 πρώτες ήταν αυτές που ξεχώριζαν "χτυπητά". Την ΙΔΙΑ λογική ακολουθεί σε όλο του το βιβλίο: Ψάχνει να βρει τις ποιοτικές διαφορές, δεν κάνει απλά μία καταγραφή από νούμερα, δίνοντας πόντους νίκης ή μάλλον...."ιμπεριαλιστικότητας"
      Το σημαντικό είναι να γίνει κατανοητός ο τρόπος που σκεφτόταν ο Λένιν κι έλεγε αυτά που έλεγε. Πάνω σε αυτή την βάση μπορούμε να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε μαζί ΤΟΥ και φυσικά μεταξύ ΜΑΣ. Γιατί αν άλλο εννοείς ως ιμπεριαλισμό εσύ κι άλλο εγώ, όπως καταλαβαίνεις δεν υπάρχει βάση για την κουβέντα, ο καθένας λέει τα δικά του.

      Ας δούμε όμως τι λέει (το έχω ξαναβάλει) για χώρες που έχουν χρεόγραφα και αποικίες και ΟΛΑ, όπως π.χ. το Βέλγιο:
      "Για την Γερμανία το Βέλγιο έχει ιδιαίτερη σπουδαιότητα σαν σημείο στήριξης ενάντια στην Αγγλία. Για την Αγγλία η ΒΑΓΔΑΤΗ σαν σημείο στήριξης ενάντια στην Αγγλία."
      Ωπ!
      Τι βλέπω εδώ;
      Το Βέλγιο έχει τον ίδιο ρόλο με την Βαγδάτη; Μα ήταν τρελός ο Λένιν; Πως είναι δυνατόν να βάζει στο ίδιο τσουβάλι το Βέλγιο με την Βαγδάτη της εποχής; (Σου θυμίζει κάτι με Σιέρα Λεόνε και Ελλάδα;)
      Από τα παραπάνω λοιπόν γίνεται παραπάνω από φανερό ότι ο Λένιν όταν μιλά για εξάρτηση ΔΕΝ την ταυτίζει με την υπανάπτυξη. Θεωρεί εξαρτημένη χώρα το Βέλγιο ή την Πορτογαλία, παρόλο που ήταν αποικιοκρατικές χώρες και -για την εποχή τους, αλλά ΚΑΙ για την εποχή μας- ανεπτυγμένες. (Ελπίζω να μην αμφιβάλλεις). Επομένως δεν μου λέει τίποτε το "δεν είμαστε σαν την Σιέρα Λεόνε". Φυσικά και δεν είμαστε, ούτε ο Λένιν θεωρούσε ίδιες τις αποικίες και μισοαποικίες με τις εξαρτημένες χώρες που απολαμβάνουν την "πιο πλήρη πολιτική ανεξαρτησία". Όμως "Το ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ στον ιμπεριαλισμό είναι ο ανταγωνισμός μερικών μεγάλων δυνάμεων που ΤΕΙΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΗΓΕΜΟΝΙΑ"
      ΕΤΣΙ σκεφτόταν ο Λένιν και πάνω σε ΑΥΤΟ θα κουβεντιάσουμε: Τείνει προς την ηγεμονία η Ελλάδα; Απάντησέ μου σε παρακαλώ.

      Δεν μπορείς λοιπόν να μου αντιπαραθέτεις απέναντι στην Unilevel τις...αλυσίδες από καφετέριες. Δεν μπορείς να μου μιλάς για Εθνική τράπεζα όταν το μέγεθός της είναι αστείο μπροστά στα πιστωτικά μεγαθήρια τύπου Credit Agricole ή όταν είναι ένα απλό μεζεδάκι για την Deutsche Bank στην οποία και θα δοθεί.
      Πρόσεξε τι γράφει ο Λένιν για τέτοιες περιπτώσεις:
      H "ομάδα" της Γερμανικής τράπεζας είναι μία από τις μεγαλύτερες, αν όχι η μεγαλύτερη απ' όλες τις ομάδες των Γερμανικών τραπεζών. Για να πάρουμε υπόψη τα κύρια νήματα που συνδέουν όλες τις τράπεζες αυτής της ομάδας, πρέπει να ξεχωρίσουμε την "συμμετοχή" πρώτυ δεύτερου και τρίτου βαθμού ή -ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ- εξάρτηση (των πιο μικρών τραπεζών από την Γερμανική τράπεζα) πρώτου, δεύτερου και τρίτου βαθμού"

      Από εκεί και πέρα τα στοιχεία που μου λες έχουν πάντα ένα σχετικό χαρακτήρα: Για εσένα π.χ. το στοιχείο ότι η Ελλάδα φτιάχνει καφετέρειες στην Λιβύη είναι σημαντικό.Για μένα η πώληση της ΑΓΕΤ στην Lafarge ή η πώληση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ, της ΔΕΗ κλπ. σε Γάλλους, Γερμανούς, Αμερικάνους κλπ. είναι ΑΠΕΙΡΩΣ σημαντικότερο.
      Αυτά προς το παρόν.

      Διαγραφή
    11. Α ναι, οι σελίδες από τις παραπομπές του "Ιμπεριαλισμού" που αναφέρω:
      σελ. 38, 71, 95, 100, 106 (προς το παρόν)

      Συγνώμη αν τα έγραψα κάπως βιαστικά, αλλά ο χρόνος πιέζει πανταχόθεν.

      Διαγραφή
    12. Έχεις παρεξηγήσει όχι μόνο τι λέω εγώ, αλλά τι λέει το ΚΚΕ και τι είπε ο Μεντρέκας. Δεν λέω ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική. Όπως ποτέ δεν είπα πως η Ελλάδα δεν έχει εξαρτήσεις ή πως τείνει προς την ηγεμονία !!! Έλεος ...

      Αλλά η εξάρτηση έχει διαβαθμίσεις και όπως και να το κάνουμε, άλλη η εξάρτηση της Ελλάδας, άλλη η εξάρτηση της Αιγύπτου.

      Στο 10ο συνέδριο το ΚΚΕ διαπίστωνε (και πολύ σωστά), ΠΛΗΡΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗ από το ξένο κεφάλαιο. Σήμερα μιλάει για ΕΞΑΡΤΗΣΕΙΣ από ΗΠΑ και ΕΕ.
      Δεν νομίζω να διαφωνείς με αυτό.

      Όσον αφορά τον Ιμπεριαλισμό και την θέση της Ελλάδας στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα, εχει ανοίξει καινούργιο σχετικό θέμα "Ιμπεριαλισμός εξάρτηση και η περίπτωση της Ελλάδας"

      Ριξτου μια ματιά, και εαν συνεχίσεις να διαφωνείς (που θα συνεχίσεις), ρίξε εκεί τις ίδιες ή ανανεωμένες-εμπλουτισμένες απαντήσεις σου.

      Διαγραφή
    13. Και δεν καταλαβα τι εννοείς σε αυτο το σημείο

      "Η δική μας ήταν διαφωνία εκτός ΚΚΕ, οπότε για εμένα περισσότερο είχε να κάνει με το ότι μου ήταν αδύνατον να διαφωνώ με την κεντρική γραμμή του μπλογκ και αυτό να το γράφω σε όλα σχεδόν τα θέματα, παρά ότι μου απαγορεύτηκε να μιλώ. Σε αυτό το μπλογκ και το γκλόμπιγκ όχι, ποτέ δεν μου απαγορεύτηκε να μιλώ και το είχα πει."

      Σου απαγόρευσα εγω ή κάποιος απο το μπλογκ, να μιλάς (γράφεις) ?

      Διαγραφή
    14. Μα ίσα ίσα αυτό είναι το ερώτημα που βάζω:
      ΠΩΣ γίνεται η πρόταση των ΘΕΣΕΩΝ του ΚΚΕ για το 19ο να λέει ότι η Ελλάδα έχει περάσει στο ιμπεριαλιστικό στάδιο κι εσείς να μου λέτε ότι ΔΕΝ θεωρείτε την Ελλάδα ιμπεριαλιστική χώρα!!
      Δηλαδή υπάρχουν χώρες που έχουν περάσει στο ιμ περιαλιστικό στάδιο χωρίς να είναι ιμπεριαλιστικές??????

      Για το δεύτερο νομίζω απάντησα καθαρά, τι δεν καταλαβαίνεις;
      "Σε ΑΥΤΟ το μπλογκ και το γκλόμπιγκ ΟΧΙ, ΠΟΤΕ δεν μου απαγορεύτηκε να μιλώ και το είχα πει." Σε άλλο μπλογκ κυρίου που το παίζει μκαι παιδαγωγός ΝΑΙ, μου έχει απαγορευτεί, τι θα κοροϊδευόμαστε;

      Όσο για το τελευταίο (ανανέωση-εμπλουτισμός-αντιγραφή κλπ. κλπ.) τώρα δεν προλαβαίνω να φτύσω. Τα λέμε

      Διαγραφή
    15. την ιμπεριαλιστικη εκστρατεια στην Μικρά Ασία την ξεχάσατε ρε παιδια. Τα αίσχη που έκανε ο ελληνικος στρατος στην Σμύρνη, τις σφαγές άμαχου πληθυσμού τις ξεχάσατε.
      Τι δουλιά είχε ο έλληνας φαντάρος στο Σαγγάριο??? Εγω λεω να υπερασπίσει τα τυχωδιοκτικα ληστρικα συμφεροντα του ελληνικού κεφαλαίου.
      Τι δουλιά έχουν σήμερα οι έλληνες στρατιωτες στο Αφγανιστάν για να τσακισουν τον λαό εκεί??
      Τι δουλιά έχουν οι έλληνες στρατιωτες στα Βαλκανια αν όχι γα να υπερασπίσουν τις μπίζνες της ελληνικης πλουτοκρατίας?
      Τι δουλιά έχουν οι έλληενς στρατιωτες στην Μέση Ανατολή στρεφομενοι εναντια στους εκει λαους?
      Τι δουλια είχαν οι έλληνες στρατιωτες στην Λυβυη???
      Σαν πολυ καημενη δεν μας την παρουσιαζετε την ελληνικη αστική τάξη??
      Αλλα αυτά δεν είναι η ουσία γιατί ανεξάρτητα από την διακυμανση της θέσης της Ελλαδας στο παγκοσμιο και περιφερειακο καπιταλισμό, ανεξαρτητα αν υποβαθμιζεται ή αναβαθμιζεται Ο ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟΣ ΤΗΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ, ΓΙΑΤΙ Ι ΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΌΧΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Άρα το πρόβλημα είναι πιο ουσιωδες, είναι θεωρητικο και μεθοδολογικο και όχι παλα ζητημα παραθεσης ακαποιων στοιχεων.

      Καμιλο Μπερνερι

      Διαγραφή
    16. Το ότι είναι στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξης δεν το λέει τώρα το ΚΚΕ, το έλεγε και το 1996 και το 1980! Τα έργα του Λένιν να τα διαβάζουμε ολόκληρα και όχι αποσπασματικά, παλιέ γνωστέ...γιατί αν το έκανες και παρακολουθούσες τη πραγματιά τη λενινιστική μεθοδολογιά, δεν θα χρησιμοποιούσες αυτά τα επιχειρήματα...Επίσης, αφού τόσο αρέσκεσαι να αναφέσαι στον Λένιν, δεν παρατήρησες ότι κατέτασε τις Βαλκανικές χώρες στην ίδια κατηγορία με τη Τσαρική Ρωσία και την Αυστροουγγαρία; Δεν παρατήρησες ότι ποτέ δεν συμπεριλάμβανε την Ελλάδα στις "Εξαρτημένες χώρες" με την έννοια της απόλυτης υποταγής (αυτό που πραγματικά εννοούσαν και όχι τις οπορτουνιστικές παπάτζες που λένε στην εποχή μας) και στις μισοαποικίες; Το ίδιο και η Κ.Δ.!Και αλήθειά η κπιταλιστική Ελλάδα έχει αναπτυχθεί από τότε, ναι ή όχι; Έχουν κυριαρχήσει στην οικονομία τα μονοώλια, ναι ή όχι; Αυτή είναι η βάση για να συζητήσουμε! Γιατί η ουσία της Λενινιστικής θεωρίας για τον ιμπεριαλισμό είναι ότι είναι ο καπιταλισμός που πεθαίνει και η εποχή που απαιτεί τον σοσιαλισμό! Αν το αρνείσαι αυτό , τότε μπορεί να εξηγηθούν οι αντιρρήσεις σου, μόνο μην χρησιμοποιείς τον Λένιν, αλλά πές καθαρά ότι θές έναν άλλο καπιταλισμό δήθεν πιο ανθρώπινο!
      kk

      kk

      Διαγραφή
  3. Τα ανώνυμα σχόλια σβήνονται.
    Η δίμηνη περίοδος χάριτος τελείωσε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  4. ναι βλέπω έχεις, εσυ ειδικα, "κανονες"
    την ΕΠΩΝΥΜΗ μου απαντηση πριν λίγο την "σουφρωσες", γιατι η "πυραμιδα" ειναι ολίγον "βαρια", και η "τυπολατρεία" των "επωνύμων σχολίων" κατέρευσε ως χαρτινος πύργος. δεν σου πάει να βλέπεις το σχετικό απόσπασμα του βιβλίου του Λενιν με τα σημεια 4 και 5 για τον ιμπεριαλισμό, εκεί που η "πυραμίδα" δεν χωρά ουτε με "τσιτωμα".

    Το τι λεει το ΚΚΕ εσυ δεν το ξερεις, γιατι όπως λες δεν εισαι ΚΚΕ.
    Το τι γράφουν οι θέσεις προσπαθείς να "μπαλώσεις" γιατι επίσης, ΔΕΝ εισαι ΚΚΕ. σύμφωνοι; σβηστο τωρα. ιδιωτικά μιλάμε, αφου δεν θα υπάρχει ως σχόλιο.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Να σου πω, εργατικέ αγώνα, έχεις πρόβλημα κατανόησης ή μήπως τα έχεις τσούξει βραδυάτικα ?

      Το ΚΚΕ, ΔΕΝ λέει πως η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική, αλλά πως
      "στο πλαίσιο της ανισόμετρης ανάπτυξης η Ελλάδα, με στοιχεία υποχώ­ρησης, παραμένει σε ενδιάμεση θέση στη διεθνή ιμπεριαλιστική πυ­ραμίδα, με εξαρτήσεις απ’ τις ΗΠΑ και την ΕΕ."

      Θα μου πεις, δεν σε ενδιαφέρουν ιδιατέρως αυτά τα "κομμουνιστικά", καθώς εσύ ήρθες να κάνεις το αντιΚΚΕ κομμάτι σου, αλλα εν πασει περιπτώσει.

      Εμφανίζεται λοιπόν ένας τροτσκιστής στην πρώτη απάντηση, που λεει τις δικές του ασυναρτησίες, πως η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική απο το 1918, και εσύ βρίσκεις την ευκαιρία να απαντήσεις διαμέσω του Μπερνέρι ... στο ΚΚΕ !

      Δεν σβήνουμε την απάντηση σου, παρότι εμφανώς προβοκατόρικη, αλλά σου ζητάμε να μας πεις σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

      Εσύ αντι να απαντήσεις, ξαναγράφεις την ίδια απάντηση, ελαφρώς παραλλαγμένη. Φυσικά το spamming είναι ενάντια στους κανόνες, όπως επίσης το trolling, το προβοκάρισμα και η έλλειψη σεβασμού στο blog.

      Και όχι απλά τολμας και διαμαρτύρεσαι για το ότι το σχόλιο πετάχτηκε στον κάδο (την ίδια στιγμή που στον Εργατικό Αγωνα δεν υπάρχει καν δυνατότητα σχολιασμου), αλλα μας αρχίζεις και στις ασυναρτησίες, ότι δεν είμαστε ΚΚΕ, ότι μπαλώνουμε κλπ ...

      Ότι να'ναι.

      Διαγραφή
  5. Ο τίτλος πάνω πάνω έπρεπε να λέει: "Όταν κατεβαίνουν τα παντελόνια του "εργατικού αγώνα"...

    Terra libre

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Καλά, με το Β.Λ ασχολείστε; Αυτός ωςεκλεγμένος με το ΠΑΜΕ στην ΟΙΕΛΕ έσπασε τη απεργία (και σωστά κατόπιν τούτου διαγράφηκα από το Κόμμα), θα έρθει να μας κάνει και μαθήματα επανάστασης τώρα;
    ΑΒ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. "διαγράφηκε" ήθελα να γράψω
    ΑΒ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. redfly αλληλεξαρτηση στηριγμενη σε καρφουρ-μαρινοπουλο, φλοκαφε και γρηγορη μικρογευματα? κι ο μυλωνας με τ αλουμινια εχει φτασει μαυροβουνιο. αυτο φτανει για να θεωρηθε η ελλαδα ιμπεριαλιστικη χωρα? δε λεω οτι το λες εσυ ή το κομμα, αλλα οσοι σε συνδραμουν εδω μεσα τουλαχιστον αυτο λενε. εν τελει γιατι να πρεπει να ετεροπροσδιοριστεις με το τι ελεγε ο Β.Λ.?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το κείμενο του Λιόση μπαινει ακριβώς για να δείξουμε, πως αντιθέτως με αυτά που λέει σήμερα, αυτός που έχει αλλάξει την ανάλυσή του είναι ο ίδιος, και όχι το ΚΚΕ. Διότι εμείς συμφωνούμε με αυτά που έγραφε ο Λιόσης το 2002.

      Φυσικά και δεν αρκεί μια αλυσίδα στο εξωτερικό, ώστε να διαπιστώσουμε αλληλεξάρτηση. Μόνο που δεν μιλάμε για μια αλυσίδα, αλλά σχεδόν το σύνολο των ελληνικών μονοπωλιακών επιχειρήσεων. Αντιθέτως από την Ελλάδα, έχουν σχεδόν εξαφανιστεί οι ξένοι μονοπωλιακοί όμιλοι που κυριαρχουσαν μέχρι τις αρχές του 1990. Και όσοι κάνουν ακόμα μπίζνες στην Ελλάδα, το κάνουν μόνο μέσω κοινοπραξιών ή κοινών θυγατρικών με ελληνικά μονοπώλια.

      Ακόμα και σε τομείς που ελληνικές εταιρείες δεν έχουν την απαραίτητη τεχνογνωσία.

      Και πάλι όμως, δεν αρκεί αυτό ώστε να δείξουμε την αλληλεξάρτηση. Μόνο μια ολοκληρωμένη μελέτη για το οικονομικό επίπεδο των ελληνικών μονοπωλίων, την εξέλιξή τους στο εσωτερικό της χώρας και την εξάπλωσή τους εκτός συνόρων, την μεγέθυνση των τραπεζών τους, τα οφέλη τους απο την συμμετοχή στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, θα μπορούσε να δώσει μια πλήρη εικόνα για τα παραπάνω.

      Όμως το θέμα για την Vivartia μπηκε, για να δειξει όχι απλά πως η Flocafe επεκτείνεται σε άλλη χώρα, αλλά πως επεκτείνεται στην Λιβύη, μια χώρα που βομβαρδίστηκε απο το ΝΑΤΟ με συμμετοχή της Ελλάδας, πριν κανα χρόνο. Και δεν είναι μόνο τα Flocafe που επεκτείνονται στην Λιβύη.

      Και ρωτώ, αυτό σας μοιάζει με υποτέλεια ή συνεργασία ?

      Διαγραφή
    2. Και για τελευταία φορά.
      Nickname αλλιώς διαγραφή σχολίου.

      Λίγο σεβασμό στους κανόνες ζητάμε, τόσο δύσκολο είναι ?

      Διαγραφή
    3. Μπορείτε να παραθέσετε δυο παραδείγματα κρατών στη σφαίρα της 'δυτικής' ΕΕ που να είναι υποτελή και να μην συνεργάζονται?

      Διαγραφή
    4. Αυτό ειναι ευκολο

      Δεν είδα μαλτεζικες ή κυπριακές καφετεριες στην Λιβύη. Ασχέτως εαν έδωσαν βάση οι Μαλτέζοι για τον βομβαρδισμό της.

      Ξέρω ξέρω, δεν είσαι ευχαριστημένος με την απάντηση, αλλά μου ζήτησες 2. Μπορείς να βρεις και άλλες πάντως. Ειδικά απο αυτές που προσχώρησαν απο το 1995 και μετά και έχουν συμμετάσχει σε όλες τις νατοικες επεμβάσεις τα τελευταία χρόνια.

      Διαγραφή
    5. Ουτε εσυ πρέπει να είσαι ευχαριστημένος με την απάντηση. Η Μαλτα με 100000 κατοίκους είναι κράτος άξιο λόγου? Καλά η Κύπρος ...

      Διαγραφή
    6. Καταρχάς απάντησα ακριβώς στην ερωτησή σου και για αυτό είμαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος που κατάφερα να ανταποκριθώ στην απορία σου. Εαν δεν ήταν αυτός ο στόχος σου, μπορείς πάντα να θέσεις και δεύτερη ερώτηση !

      Κατα δεύτερον, βασει πληθυσμού μετράς την υποτέλεια ?
      (Σημείωση, η Μάλτα έχει 415 χιλιάδες κατοίκους, όσους σχεδόν το Λουξεμβούργο.)

      Άρα σύμφωνα με το σκεπτικό σου, μιας και η πληθυσμιακή αναλογία Μάλτας/Ελλάδας, είναι αντίστοιχη με την αναλογία Φινλανδίας/Πακισταν, ποιά χώρα θεωρείς πως είναι η αποικία και ποιά η ενδιάμεση με εξαρτήσεις ... ? Θυμίζω η Φινλανδία έχει 5 εκατομμυρια κατοίκους, ενώ το Πακιστάν 170 !

      Για να μην συγκρίνω δηλαδή απευθείας την Μάλτα (που δεν είναι άξια λόγου κατ'εσε) με το Σουδάν των 40 εκατομμυρίων.

      Διαγραφή
    7. Συγγνωμη, αγαπητέ, αλλα οι αναλογίες Μάλτα/Ελλάδα και Φιλανδία/Πακιστάν συνδεονται με ισότητα? Δηλαδη, δεν κατάλαβα, η Ελλάδα τι είδους χώρα είναι αν ακολουθήσουμε τη μεθοδο των τριών στην πολιτικο-οικονομικη ανάλυση? Τώρα, επειδή πιστεύω ότι δεν γίνεται να εφαρμόσουμε την αριθμητική του μπακάλη στην πολιτική, η ερώτηση "αν υπαρχουν χώρες υποτελείς οι οποίες (δλδ η αστική τους τάξη) **δεν** συνεργάζεται" απαντήθηκε από σένα με τα παράδειγματα της Μάλτας και της Κύπρου. Ασχετα αν έχουνν κάποιο ειδικό βάρος τα συγκεκριμένα παραδείγματα ή όχι (που δεν εχουν για όλως προφανείς λόγους), εγώ θα έλεγα ότι οι περισσότερες χώρες του πλανήτη οι οποιές ΔΕΝ χρησιμοποιούνται σχεδόν αποκλειστικά ως δεξαμενή πρώτων υλών (όπως πολλές χώρες στην Αφρική) δηλαδή ως αποικίες του παλιού καιρού, διαθέτουν μία κυριάρχη αστική τάξη η οποία και συνεργάζεται στο μέτρο που της διατίθεται με το διεθνές πολυεθνικό κεφάλαιο και επιχειρεί οικονομικά όσο μπορεί και όσο της επιτρέπουν ή της "επιβάλλουν" (για λόγους ρίσκου και μοιράσματος του κόστους) σε διάφορες επενδυτικές αλλά και μιλιταριστικές επεκτατικες διαδικασίες σε γειτονικές τους χώρες. Αρα το λεγόμενο "ενδιάμεσο στάδιο" εξάρτησης και ιμπεριαλιστικής θέσης και τάσεων είναι τόσο ευρύ που κινδυνεύει να μην έχει καποιο σημαντικό επεξηγηματικό (ίσως ούτε καν περιγραφικό) ρόλο στην εφαρμογή του στις καθε φορά ειδικές περιπτώσεις. Πόσο μάλλον για να μπορεί να παθιάζεται κανείς! Εκτός ίσως αν το επιζητά επειδή δεν δυναται να εξειδικεύσει και να έχει ακρίβεια στην ανάλυση και στις προβλέψεις του, και πιθανά να ορίζονται και να καθορίζονται οι ιδεολογικοί εχθροί προστρέχοντας στη βυζαντινολογία.

      Διαγραφή
    8. Μην αντιστρέφεις την ερώτηση, διότι εγώ σε ρώτησα εαν μετράς την υποτέλεια με βάση τον πληθυσμό. Εσύ αμφισβητησες την Μάλτα ως κράτος (πόσο μάλλον ως υποτελές κράτος) επειδή έχει 100.000 (400.000 είναι ο πραγματικός πληθυσμός) κατοίκους, όχι εγώ.

      Κατα τα άλλα, είπες την άποψή σου,
      διαφωνούμε και προχωράμε.

      Διαγραφή
    9. redfly να σ' απαντησω με ερωτηση. εξαρτηση, σημαινει υποτελεια? τωρα για το: "Αντιθέτως από την Ελλάδα, έχουν σχεδόν εξαφανιστεί οι ξένοι μονοπωλιακοί όμιλοι που κυριαρχουσαν μέχρι τις αρχές του 1990. Και όσοι κάνουν ακόμα μπίζνες στην Ελλάδα, το κάνουν μόνο μέσω κοινοπραξιών ή κοινών θυγατρικών με ελληνικά μονοπώλια." δηλαδη αντιστοιχα πρακτικερ, lidl, χοχτιφ, νεος ιδιοκτητης παοκ ειναι απλα κοινοπραξίες? αλλα παραδειγματα:http://www.iefimerida.gr/news/92937/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%B8-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81-51-%CE%B4%CE%B9%CF%83-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B8%CF%85%CE%B3%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-fin, http://www.karfitsa.gr/?p=99224, http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=505162, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=344802

      Διαγραφή
    10. Όχι, εξάρτηση απο μόνο του, δεν σημαίνει υποτέλεια.
      Αλλά και η εξάρτηση έχει διαβαθμίσεις. Από την πλήρη εξάρτηση μέχρι την αλληλεξάρτηση, υπάρχουν μεγάλες διαφορές.

      Το Πράκτικερ ανήκει στον όμιλο Σέλμαν του Ηλιάδη. Όπως επίσης τα ΙΚΕΑ ανήκουν στον όμιλο Φουρλή, η Κοκα Κολα στην τρια Εψιλον του Δαυιδ και πάει λέγοντας ...

      Η Hochtief καταρχάς αποχωρεί απο την Ελλάδα, και δεύτερον δεν έχει πάρει μισό έργο χωρίς κοινοπραξία, και μάλιστα σε έργα όπως το αεροδρόμιο των Αθηνών (όπου συμμετέχει με 40% http://www.aia.gr/pages.asp?pageID=1188&langID=1) που ελληνικές εταιρείες δεν είχαν την εμπειρία και τεχνογνωσία. Παρόμοια είναι η κατάσταση στην Γέφυρα Ριου Αντιρίου.

      Η Lidl ειναι μια απο τις λίγες εταιρείες τα τελευταία χρόνια που κατάφερε να μπει με επιτυχία απο μόνη της στην ελληνική αγορά. Σε αυτό βεβαίως βοήθησε το γεγονός, ότι ο τρόπος λειτουργίας της διέφερε πάρα πολύ απο τις εγχώριες ανταγωνιστριες, καθώς στηρίζεται σε φτηνά προϊόντα ιδιωτικής ετικέτας.

      Ο νέος πρόεδρος του ΠΑΟΚ, είναι πρόβλημα των παοκτζήδων.

      Κατα τα αλλα εξαγορές θυγατρικών συμβαίνουν και στις καλύτερες οικογενειες, όπως για παράδειγμα στην BP
      http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyepix_2_28/06/2009_320235

      Αυτό δεν σημαίνει πως η Μεγάλη Βρετανία είναι πλήρως εξαρτημένη !

      Διαγραφή
  9. δεν πα να λες οτι θελεις redfly; οι ανθρωποι εχουν την αποψη που τους εχουν αχτιφαρει να λενε. εχουν αποστηθισει και 3 "επιχειρηματα" και δεν θα σταματησουν να σπανε %$%$# με το σφυρακι συνεχιζοντας να επαναλαμβανουν αυτα.
    το προβλημα σας ειναι αν θεωρουμε την ελλαδα εξαρτημενη, ανεξαρτητη με σταφιδες ή οχι;
    αυτη η διαφορα ειναι που σας ωθει στο μισος, στην λυσαλεα επιθεση και στην μανιαδακικη επιθεση απεναντι στο ΚΚΕ;
    ωραια αν θελετε να το παμε ετσι (γιατι εχει σταματησει να ειναι ιδεολογικη αντιπαραθεση πολυ καιρο τωρα), βγαλτε την κουκουλα, πειτε ξεκαθαρα εσεις ποιοι ειστε στην τελικη για να αρχισουμε να απανταμε και εμεις αντιστοιχα, γιατι η πολυ ευγενεια παρεξηγηται απο πολλους. αντε βγαλετε την κουκουλα και τα ξαναλεμε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. http://www.inews.gr/11/sta-33-ek-evro-i-exagora-tis-sekap-apo-ton-savvidi.htm
    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=63777843

    γι' αυτο ανεφερα το σαββιδη πριν redfly

    επιπλεον:
    http://www.24wresenimerwsi.gr/2013/03/blog-post_6899.html
    http://www.kerdos.gr/default.aspx?id=1899462&nt=103

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Είναι τουλάχιστον αστείο να γίνεται κριτική στο Λιόση για απεργοσπασία από ανώνυμους μπλόγκερς, λες και μπορούμε να μετρήσουμε την επαναστατικότητα του καθένα. Ειδικά για τη συγκεκριμένη απεργία, ουσιαστικά αφορούσε τα σωματεία που ανήκαν στο ΠΑΜΕ ή είχαν αποφασίσει να συμμετάσχουν, για τα υπόλοιπα ήταν απλώς μία ιδιότυπη απεργία παράταξης.

    Σε ό,τι αφορά το θέμα της εξάρτησης ή αλληλεξάρτησης, πέρα από παιχνίδι με τις λέξεις το σοβαρό του ζητήματος είναι το εξής: Το Κόμμα πλέον, θεωρεί την εθνική ανεξαρτησία ως πεδίο πάλης, χώρο συσπείρωσης κλπ; Προφανώς και όχι. Ούτε αντιιμπεριαλιστικό, ούτε δημοκρατικό μέτωπο.

    Ρ.Λ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

ΚΑΝΟΝΕΣ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΥ

Είμαστε ανοιχτοί σε όλα τα σχόλια που προσπαθούν να προσθέσουν κάτι στην πολιτική συζήτηση.

Σχόλια :
Α) με υβριστικό περιεχόμενο ή εμφανώς ερειστική διάθεση
Β) εκτός θέματος ανάρτησης
Γ) με ασυνόδευτα link (spamming)
Δ) χωρίς τουλάχιστον ένα διακριτό ψευδώνυμο
Ε) που δεν σέβονται την ταυτότητα και τον ιδεολογικό προσανατολισμό του blog

ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ.

Παρακαλείστε να γράφετε τα σχόλια σας στα Ελληνικά

Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.